Vladyslav Starodubtsev adalah sejarawan Eropa Tengah dan Timur, dan anggota Sotsyalnyi Rukh, sebuah organisasi Ukraina yang menyatukan kaum kiri demokratis.

Perang di Ukraina telah menimbulkan pertanyaan pelik tentang kedaulatan nasional, ekspansi NATO, dan keadaan geopolitik dunia saat ini. Mantan presiden Forum TransAfrica Bill Fletcher mewawancarai Vladyslav Starodubtsev untuk pemikirannya tentang perang di Ukraina dan tanggapan dari kiri Barat. Bill Fletcher juga menjabat sebagai anggota dewan TRNN.

Vladyslav Starodubtsev adalah sejarawan Eropa Tengah dan Timur, dan anggota Sotsyalnyi Rukh. Didirikan pada tahun 2015 oleh peserta di Maidan, Sotsialnyi Rukh menyatukan sosial, feminis dan aktivis lingkungan, serikat pekerja dan sosialis untuk tujuan menciptakan dan mendaftarkan partai kiri-demokrasi, sosialis dan anti-kapitalis dalam politik Ukraina.

SALINAN
Bill Fletcher: Selamat datang di The Real News. Nama saya Bill Fletcher. Selama berbulan-bulan di tahun 2021, Presiden Rusia Putin membantah bahwa ada ancaman apa pun terhadap Ukraina. Bahkan ketika pasukan Rusia sedang membangun di perbatasan, manuver sedang dilakukan, jumlahnya meningkat, ia terus menyangkal bahwa ada ancaman terhadap Ukraina.

Pada Februari 2022, semuanya berubah. Invasi penuh Rusia ke republik berdaulat dimulai. Sebuah invasi, saya akan menambahkan, bahwa pemerintah Rusia tampaknya percaya akan terjadi dalam hitungan hari, yang mengarah ke penyerahan Ukraina. Pemerintah Rusia membuat berbagai alasan atau penjelasan atas invasi tersebut, termasuk ekspansi NATO yang telah berlangsung hingga tahun 2004, tetapi yang lebih penting, dan sebenarnya lebih menarik, adalah argumen Putin bahwa Ukraina tidak berhak untuk eksis. Itu, saya yakin dia menyebutnya, fiksi nasional.

Segera, perdebatan besar dimulai di kalangan Barat tentang bagaimana menafsirkan invasi. Apakah invasi itu dibenarkan? Apakah ancaman nyata dari Amerika Serikat? Apakah argumen Putin bahwa Ukraina terlibat dalam proyek fasis, apakah itu memiliki legitimasi? Perdebatan tersebut telah mendorong irisan di kalangan kiri dan progresif tentang bagaimana merespons – Bahkan, apakah akan menanggapi invasi.

Hari ini, kami beruntung memiliki suara Ukraina. Bergabung dengan kami adalah Vladislav Starodubtsev, seorang sejarawan Ukraina Eropa Tengah dan Timur, seorang aktivis sosial dan anggota RADA, sebuah badan kepemimpinan kolektif dari sebuah organisasi yang dikenal sebagai Sotsialnyi Rukh, sekarang berbasis di Kyiv. Organisasi ini adalah organisasi Ukraina yang menyatukan kiri demokratis melawan kapitalisme dan xenophobia pada prinsip-prinsip sosialisme Demokrat. Organisasi ini didirikan pada tahun 2015 oleh sosialis Ukraina dengan latar belakang berbeda yang berpartisipasi dalam acara revolusioner Maidan pada tahun 2013-2014 dengan anti-kapitalis dan program demokrasi. Organisasi ini menyatukan sosial, feminis, dan aktivis lingkungan, serikat pekerja, dan sosialis untuk tujuan menciptakan dan mendaftarkan partai sosialis kiri dan anti-kapitalis kiri yang demokratis dalam politik Ukraina. Vladislav, saya ingin menyambut Anda di The Real News. Terima kasih telah bergabung dengan kami.

Vladislav Starodubtsev: Terima kasih telah mengundang saya. Senang melihat Anda di sini.

Bill Fletcher: Saya ingin memulai, bagaimana situasi saat ini? Kami mendapatkan berbagai laporan di media arus utama, dan saya tertarik baik dari segi pandangan Anda tentang perang, tetapi juga apa yang terjadi di Ukraina sendiri dengan pemerintah Ukraina?

Vladislav Starodubtsev: Oke, saya mungkin akan mulai dari jauh. Begitu perang dimulai, sebenarnya sehari sebelumnya, para pejabat Rusia menelepon ke parlemen Ukraina dan mengatakan bahwa mereka ingin Ukraina menyerahkan sepenuhnya kepada Rusia. Pejabat Ukraina mengatakan kepada mereka bahwa kami akan menunggu beberapa bulan untuk menyerahkan sepenuhnya Rusia. Pada hari berikutnya, ada briefing parlemen di mana Zelevsky mengumpulkan semua politisi dari semua partai, semua pribadi militer dan pejabat tinggi pemerintah, dan mereka bersiap untuk invasi keesokan harinya.

Rusia mencoba untuk merebut Ukraina selama seminggu, dan pejabat AS dan Eropa, pada hari invasi, memanggil Zelenskyy dan orang-orang di parlemen dan meminta mereka untuk pergi ke tempat yang aman dan meninggalkan Kyiv, tetapi seperti yang kita lihat sekarang dalam enam bulan setelahnya. invasi, tidak ada yang seperti ini terjadi, dan semua pemerintah Barat yang mengatakan bahwa Ukraina akan jatuh dalam tiga hari benar-benar gagal dan tidak dapat memahami apa yang harus dilakukan sekarang.

Dalam situasi ini, Ukraina masih berjuang dan melawan pendudukan Rusia, dan hari ini mereka memulai serangan balasan baru untuk membebaskan [tidak terdengar] dari pendudukan. Lebih banyak lagi… Ukraina melakukan lebih banyak daripada yang diharapkan orang-orang dari Barat dan politisi umum dari mereka. Sebenarnya, kami menunjukkan perlawanan besar terhadap pendudukan.

Tapi tentu saja perang menciptakan banyak masalah, banyak masalah sosial, banyak masalah politik yang harus kita jujur. Apa yang dilakukan pemerintah Zelenskyy benar-benar mengerikan dan menciptakan lebih banyak ketidakstabilan sosial [tidak terdengar] di masa perang dengan menggunakan situasi sebagai dalih untuk menyerang hak-hak serikat pekerja, orang-orang yang berada dalam kondisi genting, menyerang hak-hak perumahan , hak-hak sosial, merampas jaminan sosial dasar untuk kebutuhan memajukan ideologi fundamentalis pasar mereka.

Ini menciptakan banyak ketegangan sosial di Ukraina. Beberapa minggu yang lalu, ada beberapa undang-undang yang diadopsi yang benar-benar merugikan hak serikat pekerja untuk membela pekerja mereka, dan beberapa undang-undang yang memperkenalkan kontrak tanpa jam kerja yang benar-benar menghilangkan hak delapan jam hari kerja dan hak untuk memiliki upah minimum dan kondisi kerja yang stabil.

Pada saat yang sama, mereka sedang mengembangkan undang-undang privatisasi. Mereka bahkan memprivatisasi industri [tidak terdengar], jadi di masa perang, di mana ekonomi perang diperlukan dan dialog sosial serta stabilitas sosial mutlak diperlukan untuk ditegakkan, mereka mendorong reformasi neoliberal yang mengerikan.

Bill Fletcher: Baiklah, izinkan saya menanyakan ini kepada Anda. Ini mungkin pertanyaan yang naif. Tetapi mengambil poin terakhir Anda, pada titik di mana invasi ini masih berlangsung, mengapa pemerintah Zelenskyy menjalankan kebijakan yang, pada dasarnya, akan mengacaukan Ukraina?

Vladislav Starodubtsev: Saya pikir itu lebih ideologis. Mereka percaya bahwa mereka melakukan hal yang baik, bahwa kebijakan ini harus dilakukan pada masa perang, dan bahkan sebelum perang. Mereka memiliki pandangan dunia fundamentalis pasar ini, bahwa segala sesuatu dapat diselesaikan oleh tangan pasar, dan jika Anda membiarkan pasar melakukan segalanya, itu akan selesai. Tentu saja itu sama sekali tidak berfungsi. Ini benar-benar menghancurkan negara secara real time. Mereka melakukan pemotongan pajak, prioritas, dan pemotongan hak-hak pekerja, tetapi mereka mencoba untuk mendorong agenda mereka ke final. Mereka sebenarnya menggunakan situasi perang untuk mendorong reformasi paling mengerikan dalam demokrasi ekonomi dan hak-hak serikat pekerja yang diperkenalkan beberapa tahun lalu, yang gagal mereka dorong saat itu. Bagi mereka itu adalah kemungkinan untuk mencapai visi mereka tentang Ukraina. Saya tidak akan mengatakan bahwa itu adalah visi yang cukup bagus, terutama di masa perang. Ini benar-benar membahayakan pertahanan Ukraina.

Bill Fletcher: Sekarang, seperti yang Anda ketahui ketika… Ada apa yang saya pikir menjadi semacam respon aneh terhadap invasi Rusia dari banyak kaum kiri dan progresif di Barat, termasuk namun tidak terbatas di Amerika Serikat. Ketika Rusia menginvasi Ukraina, saya pikir itu jelas merupakan pertanyaan yang diselesaikan bahwa Rusia adalah agresor dan semua orang harus menentang itu dan mendukung perlawanan Ukraina. Namun pandangan berbeda mulai muncul ke permukaan. Saya ingin tahu bagaimana Anda dan orang Ukraina lainnya melihat fenomena ini dalam lingkaran kiri dan progresif yang berbeda di Barat, dari beberapa orang yang benar-benar mendukung invasi, yang lain pada dasarnya mengadopsi sudut pandang Henry Kissinger, mantan menteri luar negeri, dan bersikeras tentang apa syarat-syarat penyelesaian yang seharusnya. Sudut pandang yang sangat berbeda tentang apakah Amerika Serikat atau siapa pun harus memberikan senjata ke Ukraina, dan orang-orang ada di mana-mana. Saya bertanya-tanya bagaimana Anda dan organisasi Anda dan orang lain memandang fenomena ini.

Vladislav Starodubtsev: Saya akan mengatakan bahwa 99% dari masyarakat Ukraina kiri dan umum hanya memiliki satu pendapat tentang semua masalah ini. Mereka, tentu saja, mendukung Ukraina untuk perjuangan menuju kemenangan total, dan untuk, tentu saja, mengirim senjata berat ke Ukraina, ke perlawanan Ukraina, karena ini adalah masalah bertahan hidup. Ini adalah pertanyaan tentang hak demokrasi mereka, hak nasional mereka, dan kehidupan mereka secara umum, untuk dapat menjalani kehidupan yang damai, bukan dalam pendudukan fasis yang mengerikan.

Tentu saja, semua perdebatan ini mengerikan. Beberapa hari yang lalu, saya pikir kemarin, ada acara yang diselenggarakan oleh Sosialis Demokrat Amerika, orang-orang yang sangat acak yang tidak memiliki legitimasi untuk berbicara tentang Ukraina, yang membicarakan hal yang sama tentang negosiasi perdamaian, tentang agresi AS, perang proxy, yang sebenarnya hanya merendahkan pendapat apa pun dari penduduk Ukraina dan apa yang kita pikirkan, dan mencoba untuk berbicara di atas kepala kita untuk memastikan pandangan kata dan agenda politik mereka. Ini, tentu saja, benar-benar mengerikan.

Situasi ini, menurut saya, adalah pemikiran yang sangat kolonial, bahwa hanya AS yang memiliki subjektivitas tertentu dalam politik dunia. Bahkan orang Rusia tidak dapat melakukannya, atau negara Rusia, tidak dapat melakukan apa pun tanpa subjektivitas mereka. Mereka hanya bereaksi terhadap tindakan pemerintah AS atau pemerintah Barat lainnya. Pandangan-pandangan ini menyangkal kemungkinan negara untuk melakukan politik independen dan menjadi imperialis tanpa hubungan apapun dengan AS, dan semacam membenarkan agresi terhadap AS. Tapi tentu saja, itu sama sekali tidak benar.

Orang-orang seperti itu sebenarnya berdebat untuk penyelesaian damai dengan imperialisme Rusia, berpikir bahwa jika mereka berkompromi dengan fasis, mereka akan membangun tatanan dunia yang lebih progresif. Mereka, untuk beberapa alasan, berpikir bahwa membangun dunia berdasarkan aturan yang terkuat dan berdasarkan imperialis multipolar [tidak terdengar] untuk kekuatan dunia. Sebenarnya ini adalah dunia yang lebih progresif dan demokratis yang kita miliki saat ini, tetapi tidak ada yang progresif di dunia multikekuatan dengan imperialisme ganda. Tidak ada yang progresif di dunia di mana status quo dapat dihancurkan oleh aturan yang terkuat melawan negara-negara terlemah. Tidak ada sesuatu yang progresif atau demokratis, dan bahwa keyakinan dan pandangan ini sama seperti Henry Kissinger harus mengatakan sesuatu ke kiri, terutama kiri Amerika.

Bill Fletcher: Salah satu argumen utama yang Anda dengar adalah bahwa ekspansi NATO ke Eropa Timur adalah yang memprovokasi Putin, dan jika tidak ada ekspansi NATO dan jika tidak ada diskusi di Ukraina tentang kemungkinan memasuki NATO, tidak ada ini akan terjadi. Bagaimana Anda menanggapi itu?

Vladislav Starodubtsev: Ada NATO di Chechnya? Tidak, tentu saja, tetapi Rusia masih berperang dengan orang-orang Chechnya dan menghancurkan negara mereka, sebenarnya dua kali, dan mereka tidak memerlukan ekspansi NATO untuk ini. Tapi untuk beberapa alasan untuk saat ini, semua orang percaya bahwa Rusia adalah aktor damai yang hanya membela diri, entahlah… Gambaran ekspansi NATO ini sama sekali tidak benar.

Ukraina sebenarnya tidak pernah, setelah kemerdekaannya, mengalami perang. Itu tidak memiliki tentara dan tidak memiliki ambisi agresif melawan Rusia atau negara lain. Ukraina bahkan memberikan persenjataan nuklirnya… Ini adalah negara kedua di dunia yang mendenuklirisasi semua persenjataan nuklir mereka hanya untuk menunjukkan bahwa itu adalah negara damai yang tidak menginginkan konflik, sementara Rusia menyerang Georgia, menyerang Chechnya, dan sekarang menyerang Ukraina dari tahun 2014 , dan mereka menggunakan penjelasan yang berbeda untuk semua ini.

Chechnya, misalnya, merupakan bagian integral dari republik Rusia. Georgia adalah orang yang [tidak terdengar]. Ukraina sebenarnya adalah … Sebuah argumen multiplier. Itu bangsa Ukraina seharusnya tidak ada, bahwa Ukraina – Sebagai sebuah ideologi. Mereka berbicara tentang Ukraina sebagai ideologi, bukan sebagai bangsa – Bermusuhan dengan cita-cita Rusia, bahwa orang Rusia entah bagaimana tertindas di Ukraina dan seterusnya dan seterusnya. Mereka menggunakan banyak argumen hanya mencoba untuk menarik setiap penulis yang mungkin bisa mereka lakukan. Ke paling kanan, ke paling kiri, ke sentris, dan seterusnya dan seterusnya.

Tetapi fakta dari apa yang mereka lakukan sekarang, mereka melakukan pembenaran lengkap atas kota-kota yang diduduki.

Mereka melarang Ukraina [tidak terdengar] dari kota-kota yang diduduki. Mereka adalah kubu Ukraina [tidak terdengar] dan semua guru Ukraina yang mengajar di Ukraina dilarang di wilayah pendudukan. Mereka melakukan [tidak terdengar] dan penindasan, membunuh orang karena terlibat dalam… Sebenarnya [tidak terdengar] hak demokrasi mereka. Serikat pekerja mereka yang menindas dan sebagainya, adalah reaksi terhadap [yang tidak terdengar] itu sendiri. Ini benar-benar negara yang ingin mempertahankan diri dan akan menyerang dan menegakkan budaya mereka, menegakkan politik asimilasi radikal, dan membunuh ribuan orang untuk mempertahankan diri. Apakah itu benar-benar argumen yang realistis? Apakah ini? Saya pikir tidak.

Bill Fletcher: Putin telah membuat sejumlah ancaman, tersirat dan, sebenarnya cukup eksplisit, mengenai persenjataan nuklir dan potensi penggunaan senjata nuklir taktis dan bahkan mungkin strategis. Ada yang mengatakan bahwa dukungan militer AS ke Ukraina hanya memperpanjang konflik ini dan membawa kita lebih dekat ke pertukaran nuklir. Bagaimana Anda menanggapinya?

Vladislav Starodubtsev: Saya akan menjawab dengan sangat mudah, bahwa jika Anda selalu berkompromi dengan kekuatan dan diktator fasis, Anda akan sampai pada periode di mana tidak ada lagi yang bisa dikompromikan. Jika Anda ingin menghentikan negara teroris fasis yang terlibat dalam genosida, hanya dengan merasa bahwa negara itu dapat terus melakukan hal-hal yang mengerikan dan sepenuhnya terus melakukan agresi, mereka akan terus melakukannya. Mereka akan memiliki semua kekuasaan penuh untuk pergi ke negara-negara lain, pergi ke Polandia, pergi ke negara-negara Baltik, dan hanya memperluas lebih jauh dan lebih jauh. Argumen yang mengatakan bahwa jika Anda ingin menghentikan Rusia, jika Anda akan memberikan senjata ke Ukraina, bahwa hal itu dapat mendorong perang nuklir dan eskalasi serta masalah dan konflik, itu hanya menunjukkan bahwa orang ingin berkompromi dengan negara-negara fasis dan mengkompromikan mereka… Sebenarnya tidak mereka, tetapi kebebasan orang lain, untuk menenangkan kediktatoran dan rezim fasis yang memiliki ideologi ekspansi dan pendudukan wilayah asing. Dengan kompromi seperti itu, itu akan memberikan sinyal yang sangat kuat kepada dunia bahwa negara mana pun dapat memperluas dan menyerang negara mana pun yang mereka inginkan jika mereka memiliki senjata nuklir.

Apakah ini argumen yang tepat untuk menghapuskan senjata nuklir? Itu hanya memberi lebih banyak hak istimewa kepada negara bagian yang sudah memilikinya. Ini menciptakan tatanan dunia, seperti yang saya katakan, berdasarkan aturan terkuat dan berdasarkan aturan negara-negara yang memiliki senjata nuklir. Ini sebenarnya tidak membantu untuk mengurangi segalanya. Itu hanya memberikan kebebasan penuh untuk melanjutkan tindakan seperti itu selamanya. Karena jika Anda tidak memberikan jawaban untuk ini, kekuatan ini hanya akan terus menyerang dan menunjukkan kepada negara lain bahwa ada kemungkinan untuk menyerang negara yang lebih besar.

Bill Fletcher: Izinkan saya mengajukan satu pertanyaan terakhir, dan itu adalah sesuatu yang berputar-putar di kepala saya sejak saya mewawancarai profesor Noam Chomsky beberapa bulan yang lalu. Akibatnya, dia mengatakan bahwa, sementara dia menentang invasi Rusia ke Ukraina, bahwa sangat sedikit yang dapat kita lakukan di Amerika Serikat, kaum progresif, untuk mempengaruhi Putin, tetapi apa yang dapat kita lakukan adalah mempengaruhi pemerintahan Biden, Amerika Serikat. pemerintah, dan menekan mereka untuk tidak memperluas perang. Itu pada dasarnya orientasinya. Itu membuat saya bertanya-tanya beberapa hal yang melampaui apa yang dia angkat, dan satu adalah, apa yang Anda dan kaum kiri Ukraina lainnya akan rekomendasikan? Apa yang Anda ingin dilakukan oleh kaum progresif, liberal, kiri di Amerika Serikat sekarang yang tidak mereka lakukan untuk mendukung hak keberadaan Ukraina?

Vladislav Starodubtsev: Sudah enam bulan terjadi perang. Banyak orang di Barat bosan berbicara tentang Ukraina berulang-ulang. Mereka berpikir bahwa negara mereka atau pemerintah mereka telah mengirim terlalu banyak senjata, memberikan terlalu banyak bantuan ke Ukraina, dan itu adalah pertanyaan yang diselesaikan, tetapi kenyataannya, tentara Ukraina benar-benar, tentara Soviet memiliki beberapa peralatan yang berasal dari ‘ 50-an abad terakhir. Ada beberapa peluru artileri yang dibuat pada masa Stalin. Dan tentu saja pasukan seperti itu tidak dapat secara efektif melawan pasukan terbesar kedua di dunia.

Apa yang harus dilakukan kaum kiri, sebenarnya itulah yang dilakukan kaum kiri sepanjang sejarah. Ini mendukung orang-orang tertindas dan negara-negara tertindas, dan memberi mereka hak untuk melawan dan melawan penindasan. Dalam situasi ini, hal yang paling memberdayakan dan emansipasi adalah menuntut pengiriman lebih banyak senjata ke Ukraina, senjata berat, artileri, tank, pesawat yang memberdayakan rakyat Ukraina, bangsa yang lemah, bangsa yang tertindas, untuk memperjuangkan hak-hak mereka untuk hidup, dan untuk mengakhiri tatanan dunia yang didasarkan pada aturan yang terkuat, imperialisme, dan agresi militer.

Membela Ukraina pada saat ini adalah membela hak-hak demokrasi di seluruh dunia, dan sebenarnya membela ketertiban dunia, karena jika Ukraina akan jatuh, dan tidak akan ada jawaban yang kuat dari salah satu kekuatan dunia, itu berarti bahwa negara lain mana pun bisa melakukan hal seperti ini. Turki dapat menghancurkan semua lawannya, melanjutkan invasi ke [tidak terdengar] dan seterusnya, dan melanjutkan agresi militer mereka di semua negara lain, misalnya. China dapat melakukan sesuatu [tidak terdengar] Taiwan, Serbia, dan Kosovo. Jadi itu menciptakan kekuasaan penuh bagi dunia untuk menjadi jauh lebih berbahaya dan lebih otoriter daripada sebelumnya. Praktisnya, sayap kiri harus menentang ini dan melakukan segalanya agar Rusia kalah dalam perang ini.

Hal terpenting yang harus dilakukan adalah mengagitasi senjata dan mengagitasi sanksi, melanjutkan tekanan dari organisasi akar rumput dan gerakan rakyat, dan agar pemerintah mengambil posisi seperti itu. Fakta bahwa pemerintah masih mendukung Ukraina, bukan karena mereka sangat altruistik, sangat demokratis, dan seterusnya dan seterusnya. Itu karena opini populer adalah dengan Ukraina. Mereka tidak bisa mengabaikan masalah ini begitu saja. Semua pemerintah mereka, AS, bahkan Inggris, ingin menjual Ukraina. Mereka tidak menerapkan sanksi keras apa pun pada tahun 2014 dan mereka tidak memberikan bantuan apa pun, bantuan praktis, pada tahun 2014. Yang pertama [tidak terdengar] Ukraina, perjanjian Minsk yang benar-benar imperialis, dan melanjutkan bisnis seperti biasa dengan Rusia. Mereka berdagang senjata dengan Rusia, mereka melakukan kerja sama kapitalis, dan sekarang mereka hanya menunggu kemungkinan untuk melanjutkan kerjasama ini. Karena ada kemungkinan sama sekali, berdagang dengan bahan bakar dan gas dengan Rusia, berdagang senjata dengan Rusia, dan seterusnya.

Hal-hal yang harus dilakukan kaum kiri adalah menekan, dari gerakan populer, pemerintah mereka, pemerintah yang sama yang ingin menjual ke Ukraina dalam tiga hari pertama invasi dan memanggil Zelenskyy untuk pindah dan hanya ke [tidak terdengar] perang, untuk menekan pemerintah mereka untuk mendukung Ukraina, dan terus mendukung sampai rakyat Ukraina mendapatkan kemenangan total mereka.

Bill Fletcher: Vladislav Starodubtsev, saya benar-benar ingin menyampaikan penghargaan kami karena Anda meluangkan waktu untuk berbicara dengan The Real News, dan saya berharap Anda sukses dan aman. Ada banyak orang di luar sana yang mengharapkan keberhasilan gerakan Anda dan akhir perang ini secara adil. Harap berhati-hati dan terima kasih banyak.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *